Tres puntos de vista sobre la actualidad y el futuro del PJ

Estamos en la Manzana de las Luces, más precisamente en el salón donde funcionó la Legislatura de la Provincia de Buenos Aires desde 1822. Acá juró Manuel Dorrego como gobernador, por mencionar uno de los tantos acontecimientos históricos sucedidos en este lugar. Ustedes tienen muchos años de militancia política y, me imagino, a diario se preguntarán qué pasa hoy con el peronismo.
Eduardo Jozami: –Ante todo quiero decir que el kirchnerismo es una de las formas de ser peronistas. No es la única, pero es la más importante y adecuada para los tiempos que estamos viviendo. Sintoniza con las mejores tradiciones populares y con un proceso que se está dando en toda América del Sur. Este kirchnerismo no se lo puede concebir sin el peronismo, movimiento del cual surge, pero también todos los días está convocando a sectores más amplios. Hay además una discusión más amplia, que no se resuelve en el campo de la teoría sino de la política, referida a si el kirchnerismo puede ser una identidad distinta, en el sentido de si puede o no superar al peronismo. Me parece que el kirchnerismo es un proyecto distinto. Continúa al peronismo, se nutre de él y al mismo tiempo convoca a sectores más amplios, incorporando otros temas, valores y modos de hacer política.
Felipe Solá: –Coincido en que existe el kirchnerismo como un elemento bastante separado del peronismo. Pero es un peronismo traído a estos tiempos y que tiene prácticas parecidas al peronismo durante el gobierno de Néstor Kirchner y diferentes durante el de Cristina Kirchner. Cuando digo prácticas hablo de que el peronismo ha sido un movimiento de transformación nacional y popular –y así llamaría yo también al kirchnerismo–, pero que jugaba básicamente a la transformación con tres elementos: como columna vertebral a los trabajadores, como conducción a Juan Domingo Perón y, después, ampliaba su esfera en un frente nacional donde había un poco de todo. Todos los que decían que eran nacionales y populares eran bienvenidos porque el peronismo buscaba siempre, por la vía de la acción política, ser mayoría. En eso creo que la práctica de Cristina es totalmente diferente. Es más cerrada, del partido de cuadros, y no concibe un frente nacional sino un movimiento que es algo así como vanguardia de transformación que tiene como origen al peronismo.
Omar Plaini: –Espero, como decía Perón, que estemos reproduciendo y no que nos estemos dividiendo más. Realmente me parece que estamos viviendo una etapa distinta dentro del peronismo. Soy de los que creyeron siempre –y aún creo– que el peronismo es una estrategia de poder de la clase trabajadora. Obviamente, esto es para debatirlo. Algún sector podrá decir lo contrario porque todas las verdades son relativas. Creo que, en este escenario actual, al movimiento obrero organizado se le da un rol ciertamente marginal. Esta división y fractura en cinco expresiones sindicales, sobre todo lo que tiene que ver con lo histórico, con la CGT, pone en profundo debate al peronismo sobre cuál es el rol de la clase trabajadora. Coincido en que el gobierno actual tiene una mirada donde la centralidad pareciera que la tienen otros sectores y no los trabajadores. No estoy haciendo una crítica sino una descripción. Pareciera que la centralidad está en los movimientos sociales y en sectores importantes de la juventud, que nadie puede negar. Pareciera que el Partido Justicialista y el movimiento obrero están en un lugar más lateral.
–Si hacen un balance de este 2012 qué termina, en qué cosas creen que el peronismo avanzó y en cuáles retrocedió. Se avecina un año electoral y qué tiene que revisar cada uno de los sectores que hoy se reivindican parte del peronismo y que tiene expresiones muy diferentes
F. S.: –2012 ha sido un mal año desde el punto de vista político. Se suman divisiones. Hay cinco sectores gremiales, tres CGT y dos CTA. Es un año de un muy escaso crecimiento económico y de persistente inflación. Y ha sido un año, con la percepción –no la certeza– de que hay una reducción del apoyo del 54% que Cristina tuvo el 24 de octubre de 2011. Ha sido un año de retroceso comparado con años buenos. ¿Cómo será el 2013? Seamos optimistas.
E. J. : –2012 ha sido un año difícil. Tiene que ver con la crisis económica internacional, con las consecutivas que comenzaron a sentirse. De cualquier modo, yo creo que el Gobierno ha tenido éxito en garantizar lo fundamental como la preservación de la actividad económica y que no haya un incremento significativo del desempleo. Pero creo que la sociedad argentina ha percibido la crisis económica internacional. Sin embargo, hay otros conflictos centrales en la política, como la ley de medios, que son la culminación de un largo proceso. Es una asignatura pendiente de la sociedad argentina y creo que se va a resolver positivamente. De cualquier manera, este año hubo demostraciones como los cacerolazos que han cambiado el panorama político. En cuanto al movimiento obrero, fue muy importante el conflicto entre Hugo Moyano y el Gobierno pero, a estas alturas, hay que pensar en una situación de crisis de las estructuras tradicionales del movimiento obrero. Si aquí hay cinco centrales sindicales la culpa no la tienen ni Moyano ni el Gobierno. Se trata de un fenómeno más general. Los que militamos en el kirchnerismo nos sentimos muy identificados con el movimiento obrero y todos los sectores populares y creemos que es necesario generar un espacio sindical que esté más identificado con este proceso político. Que la Presidenta le conceda importancia a la juventud y a los movimientos sociales es positivo. Se trata de una expresión de los cambios de la sociedad argentina.
–¿El kirchnerismo tendría que hacer más esfuerzos por consolidar una vertiente dentro del movimiento sindical o es algo que lo excede?
F. S.: –No diría que lo excede porque el Gobierno tiene mucho que ver con las actitudes que pueda adoptar el movimiento sindical y que alguna medida que se está reclamando, como el aumento de mínimo no imponible al Impuesto a las Ganancias, el Gobierno sabe que tiene que tomarla, que no es un reclamo injusto y que, seguramente, estará buscando el momento más adecuado. Hay una necesidad de facilitar ese proceso de reorganización al que antes aludía. No es solamente un fenómeno que tenga que ver con la actual política de gobierno. Para decirlo más claramente, la mayoría de las estructuras sindicales nucleadas en la CGT yo me atrevería a decir que tenían poco que ver con las aspiraciones más profundas del movimiento popular argentino. Esto quedó oculto, de algún modo, por la gestión de Hugo Moyano en la CGT, porque tuvo posiciones que todos compartimos. Hubo un sector del movimiento sindical que acompañó el cambio, pero es preciso preguntarse qué pensaba el conjunto de los sindicatos nucleados de la CGT. Creo que no ha cambiado en lo esencial. Aunque, por supuesto, preocupa y parece difícil de explicar que haya un sector sindical, que estuvo con el Gobierno y que ahora esté con medidas tan francamente opositoras, tan desestabilizadoras, como pueden ser las movilizaciones que han hecho y que van a hacer en estos días.
O. P. : –Expresarse en el marco de la democracia no es desestabilizar, de ninguna manera. Sí queda claro que, unilateralmente, el Gobierno rompió el diálogo con la CGT, en septiembre del año pasado. Y esto tiene mucho que ver con lo que a posteriori sucedió con el movimiento obrero. Cuando los gobiernos intervienen en las cuestiones sindicales termina sucediendo esto. Y no es nuevo. Ha sucedido a lo largo de la historia. Me parece que nadie puede juzgar el rol de la CGT que encabeza Hugo Moyano. Sobre todo la activa participación que tuvimos desde el MTA en los años noventa. Hay que revisar la historia, la coherencia y dónde estuvo cada cual. Este sector del movimiento obrero ha estado en la calle en todo momento y es el que apoyó fuertemente el inicio de este gobierno con Kirchner en 2003. Se apoyó porque él llegó con más desocupados que votos. Claramente el movimiento obrero marcó un compromiso muy fuerte con este proyecto pues, como peronistas, entendemos la intervención del Estado en el proceso económico, el fuerte estímulo al consumo interno, y a las cadenas de valor agregado. Ahora, para nosotros, este 2012 fue un año de estancamiento. Y lo muestran los hechos. No hemos podido sentarnos a dialogar con el Gobierno. Es imposible que en el marco de la democracia no nos podamos sentar a dialogar. No estamos ni siquiera planteando consenso, estamos planteando acuerdos. Sentarse a dialogar qué significa: ¿que alguien va renunciar a sus utopías? ¿Que alguien va a bajar sus banderas? No. Por lo tanto ahí hubo una desconsideración del Gobierno que terminó en esta fractura. Actualmente, la CGT está compuesta por jóvenes y con participación fuerte de género. En los medios no se instala cómo está compuesta una central obrera. Pero, no se trata de negar los avances. ¿Quién puede negar que la Asignación Universal por Hijo está en la agenda de los cinco sectores sindicales? ¿Quién puede negar lo injusto de este impuesto al salario? ¿Por qué la carga fiscal a los trabajadores y no se grava la renta financiera? Los jueces en Argentina no pagan impuesto a las Ganancias y son casi 400 millones por año. La salud de los trabajadores está en peligro. Las obras sociales pequeñas estamos desfinanciadas con recursos que son propios y que maneja el Estado. Cuando pedimos un aumento de emergencia a los jubilados, ¿estamos pidiendo algo tan hereje? Nos parece muy bien la ley de movilidad jubilatoria, pero el 75% de los jubilados gana 1.800 pesos. Por debajo del salario vital y móvil. Se gravan las indemnizaciones. Los jubilados de categorías más altas pagan impuesto a las Ganancias. Entonces, me parece que estas cosas han estancado a este proyecto de cual nosotros defendemos las bases ideológicas. Lo que se está desconociendo es la mediación que tiene el campo sindical. Acá se les habla en forma directa a los trabajadores como si fuera algo amorfo, como si no existieran sus organizaciones. Y si las organizaciones sindicales se tienen que renovar, se renovarán por dentro. De hecho, no hay en ninguna parte del mundo 3.400 organizaciones sindicales como hay en la Argentina. Decir que el sindicalismo hoy en la Argentina no es democrático o que tiene que revisar sus estructuras, es no ver lo que pasa en el mundo. Nosotros defendemos una sola central sindical porque eso fortalece la presencia de la lucha de los trabajadores y facilita la gestión de cualquier gobierno.
–Ustedes llevan muchos años de peronistas y vivieron muchos cambios en las primeras líneas de la conducción del peronismo. ¿Qué escenarios de recomposición ven, si es que creen necesario un proceso de recomposición?
F. S.: –Todavía faltan más de tres años para que termine el gobierno de Cristina. Son muchos. La posibilidad de que algo cambie puede darse por cambios en el Gobierno y no por cambios de gobierno. A eso hay que apuntar. El antikirchnerismo expresa la insatisfacción de mucha gente, variada, de gente que votó a Cristina, y también de reaccionarismo, de gorilismo o como quieran llamarle a una derecha acérrima que habla directamente de sacar a la Presidenta. Escucho en las calles de Buenos Aires ”Che, Solá, ¿cómo la sacamos?”. A veces paro y me peleo y otras sigo de largo. La pregunta es qué cambios debe hacer la Presidenta. Creo que ella tiene que manejar los posibles cambios en el peronismo, en el país y en la relación con los trabajadores. Si la Presidenta hubiera querido, Moyano estaría del lado del Gobierno. A mí me parece que hay manejos políticos que han generado una división. No es una cuestión estructural e histórica. Es una cuestión política que Néstor hubiera resuelto a su manera, y que Cristina resolvió que Moyano no estuviera. En la división de la CTA también tiene responsabilidad el Gobierno. No así en la CGT de Luis Barrionuevo. Me parece que hay una situación de dogmatismo, de encierro, que hace que el cristinismo sea más chico que el kirchnerismo original. Dicho de otra manera, la impresión que da es que al cristinismo le importa marcar cuestiones en la historia de forma tal que algún día se diga ”pararon a Clarín”; ”modificaron la situación de los más humildes con la Asignación Universal en el año 2009” y algunas otras cuestiones. Ahora, no parece importante la política de captar voluntades, de persuadir, de agregar a esa gente para darle sustentabilidad al movimiento nacional y que siga más allá de Cristina y para que estos tres años que vienen sean más fuertes y de realizaciones. Si esa actitud cambiara , yo creo que el kirchnerismo haría algo muy importante y desde ahí se podría llamar a una reconstrucción del peronismo. Yo creo que todavía existe esa chance.
–Jozami, recién Solá decía que quedan tres años y hay que pensar en cambios en el Gobierno y no de gobierno. Sin embargo, la percepción de algunas voces, sobre todo cuando uno escucha analistas políticos en medios que son claramente opositores, apuestan a un cambio de gobierno. ¿No hay riesgos de que se retroalimente como el único debate? ¿Hay que defender a Cristina porque no hay que moverla?
E. J.: –Lo primero que hay que señalar es lo que decía Felipe, hay mucha gente que plantea que la Presidenta se tiene que ir. Ni siquiera dicen que se tiene que ir, dicen ”hay que echarla”, algunos dicen que tiene que morirse, lo que como expresión de deseo es bastante horrible cuando se traduce a un lenguaje político público. Obviamente eso genera una polarización y una tensión muy fuerte en el escenario político. Yo creo que hay gente criticando al Gobierno –que pudo haber participado en algunos de los cacerolazos– que no es parte de esas manifestaciones extremas. Esta oposición muy fuerte hacia a la Presidenta es el dato dominante de la coyuntura política argentina hoy. Creo que el Gobierno no puede actuar por reacción. No es simplemente enfrentar a los que me enfrenta. El Gobierno tiene que ampliar sus políticas constantemente. Ampliar su convocatoria. Explicar mejor las cosas. Lo cierto es que la Presidenta tiene una tremenda pasión política y una gran fuerza. Eso es algo que algunos admiramos y a otros los enoja mucho. Pero, además, ella tiene una percepción política muy fina. Respecto de algo que decía Plaini, por supuesto que formular peticiones por parte de una central sindical no tiene nada de desestabilizador. Y movilizar, salir a la calle, es uno de los ejercicios más nobles de la política. Ahora, no puede ignorarse el sentido que tienen las luchas sindicales en la actual coyuntura. Y menos desde el peronismo. Cuando uno ve que un sector sindical, por un conflicto de poder, sea cual fuere, pasa de la noche a la mañana de un alineamiento con el Gobierno a alinearse con los sectores opositores más duros al Gobierno, no se puede justificar en el interés de los trabajadores; más allá de las reclamaciones que se plantean. Es difícil no compartir un programa de la CGT, pero otra cosa es cómo se hace política con ese programa. No me parece que haya una cerrazón de Cristina, que sacó el 54% de los votos después de gobernar cuatro años. Respecto de lo que señalaba Solá, de que a la Presidenta le gusta protagonizar hechos que quedarán en la historia; ojalá sea así. Porque todos los líderes populares han tenido esa vocación. Y eso le permitió también al kirchnerismo, en una coyuntura tan difícil como la del 2009, salir por arriba, imaginando medidas que renovaron y profundizaron la adhesión popular.
–¿Será 2013 más amigable? El clima confrontativo suele tener explicaciones más profundas, de identidad, históricas. Pero también estas peleas políticas tienen un tiempo tras el cual se llega a una saturación emocional. Yo, personalmente, rescato muchísimas cosas de la Argentina pero me satura la sensación de escuchar a gente que piensa parecido y que, forzada, a la hora de opinar políticamente se encuadra en posiciones confrontativas. El 2012, a mí, me cansó un poco. Quizás tratando de jugar roles que no sean confrontativos se llegue a cosas. Ojo, la defensa de intereses, a rajatabla.
F. S.: –Lamentablemente, creo que 2013 no va a ser más amigable, aun cuando tuviéramos la voluntad común de que así fuera, porque va a ser un año electoral. En los años electorales, generalmente, cada uno se preocupa de dos cosas, de forma prioritaria por qué el otro no y, en menor medida, por qué yo sí. Entonces van a verse dos posturas: una fortísima crítica al Gobierno y una defensa muy fuerte del Gobierno. Al kirchnerismo le da importancia a algunos hechos trascendentes y se queda en esos hechos mientras que no se preocupa tanto en la sustentabilidad futura, en los votos futuros, en las mayorías. El peronismo no es así. El peronismo piensa, ha pensado, en el futuro, en la vida cotidiana. El kirchnerismo se ha preocupado porque el mercado interno estuviera activo. Yo estoy de acuerdo con estimular el consumo. Asegurando que el salario no se caiga. Esa es la única forma en la cual podemos pensar en la distribución del ingreso. Esa política está decayendo. Lo que está demostrando el cristinismo es poca velocidad y pocos reflejos para hacer cambios respecto esos temas. Las cosas están peores que hace dos años desde el punto de vista económico. Segundo, si uno dice ”yo hago lo que me parece y no me interesa si me van a seguir muchos o no”, es que no hay un gran esfuerzo por aumentar el caudal porque se piensa que aumentar el caudal va ser a costa de los principios o de los objetivos. A mí me parece que ahí es donde falla la política. Los griegos inventaron la política cuando se cansaron de cortarse el pescuezo. El kirchnerismo hace militancia, se escucha a sí mismo, se celebra a sí mismo. La militancia juvenil tiene la virtud de tener muchos jóvenes… que le envidio. Todos critican a La Cámpora pero yo quisiera tener una Cámpora mía, desde un lado político propio. Pero el kirchnerismo se solaza en eso y no avanza. No se dan cuenta de todo lo que perdió y lo que se está haciendo mal. Hay mercado interno, pero la gente viaja muy mal. Y no han hecho absolutamente nada en materia de transporte. Y donde se achique un poco más la actividad económica va a ser muy dificultoso mantener el nivel del salario real. Todas estas cosas hacen que, en uno o dos años, lo bueno no pese más que lo malo. Uno le pide al Gobierno que reaccione más rápido. Y para eso hay que ser más humilde.
O.P.: –Creo que 2013 va a ser un año que, además de estar señalado por las elecciones de medio término, también van a ser de conflictividad social. Luego de ese casi 55%, que todos celebramos, nosotros, el campo laboral, creíamos que el Gobierno iba a ir por la profundización del modelo. Se hablo de la sintonía fina. Y ahí comenzó una de las diferencias. Nosotros llamábamos a profundizar. Por ejemplo, haber tratado los proyectos de ley que tenemos desde el propio movimiento obrero y otros legisladores. La tercerización, la ley de asignaciones familiares, haber tratado y modificado las escalas y las alícuotas del impuesto a las Ganancias que discrecionalmente las determina el Gobierno, haber avanzado sobre la participación de las ganancias en las empresas. Son temas centrales cuando uno va hacia la profundización. Creo que nos quedamos en otra dimensión… si se piensa que esta etapa histórica que encabezó Néstor Kirchner y continuó la presidenta Cristina Fernández es fundacional. Yo soy de los que cree que fundacional fue el peronismo de 1945 al ’55. Esta etapa histórica es la de restitución de derechos y de reconstitución del tejido social que nadie, absolutamente nadie de los que estamos en el campo nacional y popular, se la negamos al Gobierno y se lo hemos reconocido. Ahora, si el tema de la discusión es la ética entramos en otro terreno. En el terreno del amigo-enemigo, donde siempre hay unos pocos locos que están diciendo pavadas de la democracia. Hoy no hay ninguna posibilidad de retroceder en esta Argentina. Es más, si alguno piensa que después del actual gobierno va a venir uno de derecha, se equivoca. Perón tenía una frase muy sabia: ”Las conquistas alcanzadas permanecerán inmanentes”. El pueblo ya las tiene como propias. De la restitución del tejido social nadie va a ir para atrás. Si alguien quiere retroceder, nos van a encontrar en las calles y en las plazas de todo el país. Nadie quiere que le vaya mal a la Presidenta. Lo que simplemente decimos –nosotros, por lo menos– es: ”Yo quiero profundizar el modelo, lo que no quiero es que me cierren el debate”. Precisamente, en este país, el peronismo ha sido el gran generador de la riqueza del debate. Ha incorporado a todos los sectores de la sociedad. Algunos que utilizan mucho el agravio verbal y la descalificación quieren poner al movimiento obrero en un lugar que no voy a entrar. Nos quieren poner en el campo del amigo-enemigo. No hay proyecto nacional y popular si no está la clase obrera. Por eso, sobre estas fracturas de la CGT y la CTA, si le pregunta a cualquier ciudadano distraído que va por la calle si los problemas de la CGT y la CTA fueron de estatutos, le va a contestar que acá hay un problema político. Y de ese problema político se tiene que hacer cargo el Gobierno con sus funcionarios, que han intervenido, y mucho. Hay muchos que echan leña al fuego. Un gobierno nacional y popular tiene que permitir que haya debate. Bienvenido el debate y nosotros aportaremos nuestra verdad relativa. Hay algo que siempre decimos y los medios no lo rescatan, sobre todo los que tienen posición dominante, y es que a nosotros nos preocupa la economía informal, la precarización laboral. Todavía en la Argentina no se logró la plena justicia social. Cuando nos comparan con Europa decimos que el piso de Europa es el techo de Argentina.
E. J.: –Cuando hablaste de un año más amigable dudé si ése era el adjetivo más correcto. Pero después, cuando explicaste que te molestaba que gente que debiera estar junta estuviera enfrentada, yo comparto esa sensación. Me parece que ojalá el 2013 nos muestre un escenario donde algunos de los que hoy, a nuestro modesto juicio, están mal ubicados, podamos volver a encontrarnos con ellos. Voy a ser absolutamente sincero. No lo conozco mucho a Omar Plaini pero he escuchado sus intervenciones, he leído sus intervenciones en la Cámara y no encuentro muchas razones para pensar que no estemos en el mismo espacio político, pero me parece que no podemos dejar de entender que hay alineamientos del movimiento sindical que son políticos y entonces nos resulta incomprensible que el sector del moyanismo esté hoy alineado prácticamente con el conjunto de la oposición a este gobierno. Aun compartiendo todo lo que él dice que el Gobierno debiera hacer, pensando que nunca es realista plantear un programa así y que en 24 horas se va a cumplir, siempre hay tiempos, es un proceso. Pero, de cualquier manera, uno imaginando eso no puede imaginar nunca cómo Luis Barrionuevo o el Momo Venegas tienen algo que ver con este espacio político. Por otro lado, la CGT y el espacio sindical siempre se rompieron por la política. No estoy seguro, pero creo que en la Argentina moderna siempre el movimiento obrero se rompió por razones políticas. Por razones políticas surgió un sector opositor en la CGT, del cual Plaini participaba, que era el MTA, al que acompañamos muchas veces en sus manifestaciones de oposición al menemismo. Y la CTA surgió también como oposición a la posición que tenía la CGT en adhesión al gobierno menemista. A mí me resulta raro que hoy ciertos sectores sindicales no hagan una evaluación general de lo que significa la marcha de este gobierno y, entonces, terminen militando en la oposición. Me parecería más razonable que siguieran acompañando a este proceso, planteando las críticas, las diferencias y los aportes que tuvieran que hacer.
–Hay algo que quiero develar ¿quién instaló lo de la re–reelección de la Presidenta?
F. S.: –No recuerdo cuándo salió por primera vez esa palabra ni de dónde salió. A lo mejor salió de algún sector kirchnerista, pero no estoy seguro. Creo que la persona que mejor ha manejado esto es la propia Presidenta. En el sentido de que nadie que es presidente habla en contra de la re-re porque sí. No lo hacía yo cuando era gobernador en 2006. Ella sí lo ha comentado, y supongamos que tiene derecho a comentar la idea, creo que se equivocaron en la forma de llevarlo adelante desde el Gobierno. Sí creo que ha servido como excusa para una falsa unidad, en mi opinión, de la oposición. A la oposición creo que no le faltan personas capaces, porque hay personas que si les tocara ser presidente mostrarían un alto nivel. Lo que no tiene claro la oposición es un programa económico alternativo. Un programa económico que es lo mismo que decir un programa de país. Un proyecto de Nación comienza por un programa económico, siempre. Y uno de los cambios más grandes en los últimos años ha sido el programa económico. La idea es desde dónde se instala ese programa. Y eso no lo está contestando la oposición. Entonces, estar contra la re-re les ha servido para esta unidad, de la misma manera que ahora tomaron la defensa de la Justicia, y yo creo el tema de la Justicia ha sido ganado por el kirchnerismo. Sí existe esto que decís de que hay mucha gente que piensa parecido en cosas centrales del país y que están separadas y no juntas. De quién es la tarea de decir ¿usted está de acuerdo en que el mercado interno es prioridad número uno, desde el punto de vista económico? ¿Usted está de acuerdo en que una buena y sólida relación constructiva con los trabajadores es fundamental? ¿Usted está de acuerdo con que el mayor grado de unidad entre los trabajadores es mejor? ¿Usted está de acuerdo en la cuestión de derechos humanos y que solamente se la honra con Memoria, Verdad y Justicia? Y agreguemos un par de cuestiones más: estamos de acuerdo en que en un proyecto de largo plazo se precisa una política energética. ¿Cómo el Gobierno no plantea un frente donde se agrupen todos los que quieran venir a habitar el suelo popular?
O. P.: –Yo no imagino cuando el Frente para la Victoria –del cual formo parte del bloque con Facundo Moyano– hace un acuerdo en la Cámara de Diputados y vota con el PRO la ley de ART, que es un error del Gobierno. Yo no imagino que el Gobierno se corra a la derecha. O cuando la Presidenta se reúne, con todo su derecho, con George Soros, o con Monsanto. Ahora, tampoco imaginemos que cuando Moyano se saca una foto con alguien, se corrió a la derecha. No puede ser que un lugar purifique y otro demonice. Hay actores de los noventa, del sector mío, que son muy responsables y se sientan con la Presidenta y ya están purificados. Yo no califico a ningún dirigente porque en todas las estructuras de la CGT están todas las organizaciones sindicales. Nadie tiene el dedo que determina quién sí y quién no. Ahí entramos en el amigo-enemigo. Eso es lo peor que le puede pasar a la República Argentina. No hay peligro de absolutamente nada, sólo de los golpes económicos, que el pueblo no está en condiciones de aceptarlos ni los aceptará. En cuanto a la re-re, yo quiero discutir un programa para la Argentina en los próximos 25 años. Soy de la provincia de Buenos Aires, que tiene trescientos siete mil kilómetros cuadrados, viven 16 millones de habitantes, es el 40% de toda la república Argentina. Sin embargo, casi el 80% de esos habitantes vivimos solo en el 2% del territorio. ¿Por qué no discutimos esto? Y los gobiernos empiezan a entender que tiene que garantizar un proceso a 25 o 30 años. Esa es una democracia sólida, un proyecto de Nación. Y no pensar solo en los tiempos en que ”yo gobierno”. Porque los hombres y mujeres están, pero quiero discutir ideas y que no me cierren el debate. No quiero que me pongan en papel de enemigo cuando no estoy de acuerdo, porque tengo todo el derecho como militante político, social y gremial a discutirlo. Además, lo hago también en memoria de 30 mil compañeros y compañeras que ya no están. Equivocados o acertados dieron lo mejor de sí. En aras de eso quiero discutir y debatir pero no soy enemigo. Todo lo contrario.
E. J.: –Yo sólo no dije que Plaini no era enemigo sino que fuera mi amigo. Aunque esto parezca sensiblero para el final. No digo lo mismo de otros dirigentes que mencioné, pero tampoco ubico a Moyano entre los enemigos. El tema de la re-reelección coincido con lo que dijo Solá. Más allá de cómo haya surgido, porque es natural que se planteara y es natural que algunos sectores del kirchnerismo tengan ese deseo, y también es natural que la Presidenta tenga una prudencia mucho mayor para no hablar de esa cuestión. Pero quienes motorizaron el tema como una preocupación fundamental, incluso desde el momento en que desde el oficialismo prácticamente no se hablaba, fueron los sectores de la oposición porque fue el único punto posible para la unidad. Esto es lo que me parece llamativo de la actual coyuntura política argentina. En segundo lugar, creo que el Gobierno tiene que ampliar más su convocatoria. En ese sentido, me gustaron algunas de las referencias del discurso de la Presidenta el domingo pasado. Me gustó que lo mencionara a Alfonsín y, obviamente, yo no tengo nada que ver con el radicalismo ni con el alfonsinismo, pero me pareció interesante que en un recorrido sobre la historia argentina se recuperara a un dirigente que terminó haciendo muchas cosas como la obediencia de vida y el punto final, que a nosotros no nos gustaron nada pero que, por lo menos, intentó enfrentarse en algún momento con las corporaciones y llevó adelante el juicio a las juntas militares. Me gustó que hablara de Hipólito Yrigoyen porque esto no es sólo un acto de justicia histórica, esto también es una manera de mostrar una mirada de la historia argentina y, por lo tanto, sobre el presente argentino que es más convocante y no solamente para los kirchneristas. Me parece que el camino para ese agrupamiento de todos los que queremos que coincidan con el Gobierno se tiene que dar, precisamente, a partir de la profundización del proceso. Como se dio después del 2009. A mí me gustaría que todos los sectores que votaron la ley de medios siguieran acompañándonos porque fueron los mismos que votaron la estatización de AFJP, también de Aerolíneas… es decir, las medidas más importantes que se tomaron en estos años. Yo creo que no es exclusivamente responsabilidad del gobierno proponer este encuentro más amplio, pero estoy de acuerdo que tiene una gran responsabilidad. Y, modestamente, como un kirchnerista más, diría que todo lo que hagamos en ese camino me parece poco.
Las coincidencias son más que las diferencias. No viene mal intercambiar ideas y escucharse.

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