por Miradas al Sur

Buenos Aires conurbano, Buenos Aires ciudad y La Plata quedaron integradas por el agua. Escasa previsión meteorológica y, encima, desoída. Una gran solidaridad que no alcanza a ocultar la improvisación para afrontar la emergencia. Una política de tierras funcional al mercado inmobiliario y barrios pobres asentados en zonas inundables. Una dirigencia política que todavía no registra que la Pampa húmeda, como su nombre lo indica, es muy húmeda.

Pablo Canziani, físico, investigador principal del Conicet, director del Programa de Estudios de los Procesos Atmosféricos en el Cambio Global de la Universidad Católica Argentina y miembro de lo que conocemos como Panel Intergubernamental sobre Cambio Climático, que en 2007 ganó el Premio Nobel de la Paz.

Eduardo Reese, arquitecto, especialista en Planificación y Gestión Urbana, profesor titular de los talleres III y IV de la Licenciatura en Urbanismo de la Universidad de General Sarmiento, integra la organización Habitar Argentina y fue subsecretario de Políticas Socioeconómicas en la Provincia de Buenos Aires.

Norberto Iglesias, arquitecto, miembro de la Fundación Metropolitana, integró la Subsecretaría de Políticas Metropolitanas y es director del Instituto de Estudios Urbanos del Colegio de Arquitectos (ambos de la provincia de Buenos Aires). Es docente de la Cátedra de Planeamiento Urbano de la Facultad de Arquitectura y Urbanismo (UBA).

Eduardo Anguita: –Los que no fuimos afectados todavía vivimos sentimientos encontrados, de dolor, de angustia, de desconcierto. Los que están afectados están viviendo una verdadera tragedia. Lo que pocas veces pensamos es si, cuando hablamos de cambio climático, estamos viviendo esos cambios a nivel de sociedad, de educación, de cultura ciudadana y de las previsiones institucionales y, en esto último, si los presupuestos son suficientes. Si de algo podemos sentirnos orgullosos los argentinos es de ser solidarios en el momento de la tragedia, en el momento de los golpes. La duda es si, además de dar y recibir afecto, hay un correlato en el aprendizaje y la puesta en práctica de políticas. Doctor Canziani, ¿qué es el cambio climático? ¿Cómo está preparado el aparato del Estado para hacer frente a ese cambio climático?

Pablo Canziani: –El cambio climático es, probablemente, la principal crisis ambiental. Lo sabemos los miembros de la comunidad científica pero además ha quedado socialmente demostrado con estas tragedias que hemos vivido en Capital Federal, Gran Buenos Aires y La Plata. En realidad, tendríamos que acostumbrarnos a hablar, en todo lo ambiental, de crisis socioambiental. No meramente ambiental. Porque hablar de lo ambiental nos pone por fuera, cuando en realidad lo que ocurre con el ambiente es culpa nuestra. En distintas esferas: biosfera, suelos, deforestación, agua. Pero, además de responsables –con distinto grado de responsabilidad, claro– somos víctimas además de ejecutores.

¿Qué se está estudiando en la escuela primaria y en la secundaria sobre esta crisis socioambiental como para imaginar que las generaciones futuras tendrán una dimensión diferente a la pobre comprensión que tenemos los adultos –en general– sobre esto?

P.C.: –A nivel de educación básica, se está enseñando bastante bien. Yo creo que el problema en nuestro país es cuando se llega a niveles secundario y terciario. Cuando lo que se enseña en la primaria no se fortalece nuevamente en el secundario, no tiene la fuerza que debería tener. Nuestra educación científica es bastante débil en general y, a nivel terciario, lamentablemente, muchas de las carreras que tendrían que ser afines con el tema ambiental –que son las carreras productivas, las económicas y las sociales– no tienen ninguna formación en este aspecto. Sobre todo respecto de los nuevos paradigmas de sociedad que hay que construir para poder convivir con el ambiente y para que el ambiente nos siga prestando los servicios que necesitamos nosotros para vivir como sociedad.

Cambio climático y calentamiento global.

Canziani, ¿qué pasó en la Capital Federal, en las zonas más afectadas, qué pasó en el Conurbano y, particularmente, qué pasó en La Plata? Además, una pregunta que todos nos hacemos: ¿Hay maneras de detectar, de prever, de diagnosticar y de avisar a quienes tienen que ocuparse de la emergencia?

P.C.: Bueno, aquí hay varios aspectos. Por un lado, los que trabajamos en estos temas de cambio climático vemos que, desde 1980, en esta parte del mundo en particular, ha habido un aumento de eventos extremos: inundaciones, tormentas severas, tornados en distintos puntos del país, granizadas…, también sequías. O sea, consecuencias de lo que implica el cambio climático, que quizás confundimos con el calentamiento global… El calentamiento global es lo que generan los gases de efecto invernadero acumulados en la atmósfera. Si eso lo vemos desde el punto de vista cotidiano, significa que la temperatura en el siglo XX ha aumentado casi un grado en todo el planeta. Ese grado de aumento, yo, como persona, no es algo que pueda detectar. Sin embargo, perjudica el funcionamiento de los ecosistemas, genera problemas con el agua, perjudica muchas cosas. Desde el punto de vista energético, es mucha la energía que hay en la atmósfera. Y esa energía –que también tiene que ver con un incremento del vapor del agua producto del calentamiento de los océanos– se descarga de forma más violenta que antes, generando estos eventos con mayor frecuencia. Ya el año pasado tuvimos esa especie de minitornado que afectó la zona de Gran Buenos Aires y Capital Federal…

Que también fue para esta misma época, el 8 de abril.

P.C.: Esta vez el Servicio Meteorológico dio una alerta, según pudo saberse a través de diversos medios, pero el alerta no era tan intenso, no preveía una precipitación tan intensa como se dio. Sin embargo, hay que hacer un poco de historia, sobre todo a partir de la década del ’60, en que se produce un vaciamiento de organismos públicos en el país. El Servicio Meteorológico Nacional (SMN) fue intervenido militarmente por (Juan Carlos) Onganía por 90 días en el ’66, y esa intervención duró aproximadamente hasta 2005. Eso llevó a que un organismo público, de servicios para distintos sectores, se convirtiera básicamente en un organismo de servicios para la Fuerza Aérea, que era lo que le interesaba a esa dictadura, y además se perdió todo el personal capacitado. Pensemos que el SMN es el segundo del planeta, fundado en 1861, y el primero de América latina. La primera universidad de América latina que tuvo la carrera de Meteorología fue la UBA. A estos errores se suma la segunda tanda de vaciamiento de la década del ’90, generada por las privatizaciones. Esto se debió a que el SMN tenía buena parte de su red de observación a través de convenios con empresas del Estado, como Ferrocarriles Argentinos o Hidronor. De modo que, en 2005, quedó una red de observación que era la tercera parte de lo que era en la década del ’50. En 2005/2006, el SMN volvió a manos civiles. Pero reconstruir una red meteorológica destruida no es fácil. Por un lado, la inversión en equipamiento nuevo. Por el otro, la pérdida de profesionales que se dio. Hoy el SMN no está a la altura de las necesidades porque tampoco hay respaldo político en este sentido.

Doctor Canziani, la situación explotó en 2005 por la tragedia de Lapa, donde murieron 65 personas, y la difusión que tuvieron dos películas de Enrique Piñeyro (Whisky Romeo Zulú y Fuerza Aérea S.A.). Desde 2005 hasta ahora, ¿no se hizo lo suficiente como para que el 8 de abril del año pasado y este año alguien hubiera podido advertir: ”Hoy hay que activar el sistema de emergencia”? Yo recuerdo, en abril del año pasado, haber llegado a la radio (Nacional) a primera hora de la mañana y no atendía ningún intendente, no había información en ninguna página web de los municipios afectados, no había nadie que diera cuenta de la catástrofe. La sensación de improvisación volvió a quedar esta vez…

P.C.: –Sí, el tema es delicado. Tenemos, como dije antes, falta de profesionales necesarios capacitados para armar las redes, para incorporar instrumental nuevo. Por ejemplo, hay desarrollos que se han hecho en el Citedef (Instituto de Investigaciones Científicas y Técnicas para la Defensa). Hay un grupo –y nosotros trabajamos con ese grupo– dirigido por el doctor Mario Lavorato, que hizo el diseño de radares láser, que podrían construirse en el país y distribuirse para complementar la red meteorológica a un costo mucho menor a lo que cuesta traerlos del exterior, por ejemplo. Hay acciones que son necesarias, de vinculación con las provincias, que hay que fomentar. El Servicio Meteorológico hizo convenios con provincias que tienen redes propias. Pero es poco tiempo. O sea, 40 y tantos años de destrucción no se reemplazan en ocho años.

E.A.: –Para ser gráficos: cuando uno observa cómo golpean los huracanes en la zona caribeña, los meteorólogos de Estados Unidos van avisando a qué velocidad avanzan, dónde van a llegar al otro día, a qué pueblos van a afectar… Luego, por supuesto, en las ciudades norteamericanas toman todos los recaudos y las víctimas son infinitamente menores que en otros países. ¿Nosotros podríamos mejorar si tuviéramos el instrumental, los detectores necesarios?

P.C.: Faltaría una fase que es primordial, que es el sistema de alerta. O sea, por más que el Servicio Meteorológico dé aviso, hay todo un protocolo de alertas, que va desde la evacuación de zonas que sabemos que son de riesgo, de corte de tránsito para evitar que ingresen los vehículos, cortes de luz para evitar accidentes, equipos de salvataje y sistema de ayuda. Si eso no existe, y de hecho no está definido claramente en las ciudades argentinas, no podemos evitar el daño.

Buenos Aires inundable.

Vamos a seguir armando la cadena que permita entender por qué se llega a la tragedia socioambiental. Un primer eslabón parece ser la falta de detección, lo que explica Canziani sobre el Servicio Meteorológico. Un segundo eslabón, la previsión de catástrofes y la existencia de sistemas y protocolos para hacer frente a la emergencia…

Eduardo Reese: –Quiero agregar algo relacionado con lo que explicaba Canziani. El domingo 31 de marzo, si uno entraba a internet, se enteraba de que en el área de Campana, Zárate, Capilla del Señor había habido una tremenda tormenta, que iba hacia el sur. Eso sucedía a 80 kilómetros de Buenos Aires. Un lego, entrando en Google, sabía lo que estaba pasando en ese momento…

P.C.: –La comunidad científica hace décadas que viene alertando sobre estos riesgos. Tuvimos, en 2003, la inundación en Santa Fe, asociado con el desmonte, que empeoraron la situación. Tuvimos en 2011 y en 2012 en la Ciudad de Buenos Aires. Y ahora esta tormenta. Es hora de que haya una decisión política de entender que ciertas cosas que se han visto en la década del ’90 como gastos, en realidad son inversiones para el bien común.

Además, las catástrofes no respetan jurisdicciones. Y los municipios actúan como si se tratara de celdas compartimentadas y no de un área integrada. Se necesita una visión estratégica, en el caso de que se le dé importancia a un alerta de este tipo, y organismos de decisión centrales.

E.R.: –Yo no soy especialista en temas de emergencia o de defensa civil, pero esto tiene que ver con una historia de la conciencia de dónde uno vive. Esta ciudad (Buenos Aires) siempre vivió en base a la conciencia de que éste no es un territorio que se inunda. El problema de Pedro de Mendoza y de Juan de Garay, cuando fundaron la ciudad, fue dónde ponían el fuerte… ¡Porque no tenían dónde ponerlo! ¡Porque, en realidad, todas estas cuencas son inundables! Ésta es una ciudad que se inunda. Tener conciencia de que vivimos en un área inundable, en una llanura sin pendiente, es una conciencia básica para poder enfrentar este tema. ¿Dónde pusieron el fuerte? Donde ahora está Plaza de Mayo, arriba de la barranca, o arriba de Plaza Lezama, porque eran los únicos puntos que no se inundaban. Esta ciudad nació con el agua y con la inundación, y nosotros seguimos creyendo que esta ciudad no se inunda.

Viviendas o negocios.

¿Y cuál es la relación entre las inundaciones y el desarrollo urbano?

E.R.: –Lo que ha pasado tanto en la Ciudad de Buenos Aires como en La Plata es producto de un conjunto de factores y de variables. En ambos casos se ve que el proceso de urbanización se dio casi sin políticas públicas regulatorias. Esto sucede en general en el país y también en América latina. Por lo tanto, la urbanización de muchos sectores populares se hace en áreas inundables. Efectivamente, cuando suceden estas cosas parece que fueran catástrofes de la naturaleza pero son producto de acciones humanas que no debieran haberse hecho. Desprotegidos de planes y políticas, el acceso al suelo de los sectores populares es, en muchos casos, en las cuencas de los arroyos. Esto es producto de un mercado inmobiliario fundamentalmente expulsor.

¿Hay relación entre la urbanización en las cuencas inundables y la falta de planificación e integración del área metropolitana? ¿La Plata tendría que ser considerada parte del área metropolitana?

Norberto Iglesias: –Si no fuera por el protagonismo que pretende, legítimamente, la ciudadanía platense y el gobierno provincial que se asienta en esta ciudad, ya hace rato que La Plata hubiera sido considerada como parte de la región metropolitana. La realidad es que el límite de la región metropolitana está indefinido, porque distintas leyes, decretos y normativas no lo definen claramente. El Indec tiene una manera de determinarlo, algunos decretos y leyes provinciales tienen otra, no hay un acuerdo. Lo que sí está claro es que estamos frente a una mancha urbana, con su epicentro en Buenos Aires, que se extendió sobre la Pampa Húmeda, ocupando terrenos que no debían de haberse ocupado. Lo que dijo Eduardo (Reese) lo suscribo plenamente. La cuestión ambiental en un sentido amplio, territorial, no se ha tomado en cuenta. Podemos agregar otra dimensión, que es el mercado. Nuestras democracias apuestan al mercado. Vivimos con un modelo económico centrado en la rentabilidad de las operaciones. Y el suelo, que es un recurso natural escaso, siempre fue un motivo de especulación inmobiliaria y financiera. Desde la Conquista al Desierto, pasando por los ferrocarriles argentinos –que bien lo describe Scalabrini Ortiz–, donde los negocios importantes eran los inmobiliarios y no solamente el transporte. Desde los orígenes hasta estos tiempos que vivimos, donde se ocupan cuencas inundables o humedales, como en el norte de la región metropolitana. Nordelta es un claro ejemplo: una ocupación indebida de un espacio que estaba inundado. Ni siquiera es inundable, ese espacio estaba inundado. Acá aparece lo institucional. Esta es una sola ciudad y está atravesada por distintos distritos. Los municipios circundantes a la gran ciudad, la provincia y también la Nación. Tiene particiones administrativas, con gobiernos diferentes, con una legislación que no contempla ningún tipo de coordinación, de complementariedad. Y aunque no haya demasiados antecedentes en el mundo, hay los suficientes como para encarar el tema de una vez por todas. La Fundación Metropolitana viene bregando por esa dimensión de ciertos problemas que no se resuelven… Porque (Mauricio) Macri puede hacer todo el entubamiento que no hizo, pero sigue viniendo agua a través de la General Paz, y eso no lo maneja él; y, al revés pasa lo mismo. En consecuencia, la dimensión metropolitana de estos problemas debe ser abordada con plenitud. Yo creo que acá hay algunos déficit que son políticos y hay que encarar. El primero de ellos sería colocar en la agenda pública la agenda urbana. Esto es, discutir –como se está discutiendo ahora, o como se va a empezar a discutir– una ley de ordenamiento territorial nacional, que fije parámetros para todas las provincias, cómo debe ser un esquema de gestión y de planeamiento territorial con herramientas adecuadas y modernas. Es un déficit que cada vez es más urgente, y ahora tenemos la evidencia. Tampoco se trata de que si vamos a aprobar esa ley se solucionan todos los problemas, porque después hay que fortalecer el Estado, sus estructuras técnicas, administrativas, poner pensamiento en acción. Tenemos una ley que se votó hace 35 años…

Ley nacional de ambiente.

Una experiencia de estos años de integración del área metropolitana es la cuenca del Matanza-Riachuelo, ”la causa Mendoza”, originada en Villa Inflamable, que llegó a la Corte Suprema de Justicia. La Corte fijó una serie de protocolos, desde el organismo de la administración del Ejecutivo, que es la Secretaría de Ambiente de la Nación, y también estableció que un juez federal centralizara todos los litigios que hubiera alrededor de esto. Esto dio un gran impulso a una gran deuda… ¿Cuántas otras cosas serían posibles si la decisión, en vez de recorrer una larga historia judicial, se toma por el lado de la lógica y el debate político, sin judicializarlo?

P.C.: –Yo recuerdo que, en el año ’85, todavía estaba terminando la carrera, cuando fueron las grandes inundaciones de la Provincia de Buenos Aires, se tiraban el agua de un municipio al otro, sin preocuparse. Cada intendente quería salvar su municipio y le tiraba el agua al otro intendente, y después se mataban entre intendentes, para decirlo en buen porteño. No se trata de municipios aislados. Y la provincia es una integral de los municipios. Y la Nación es una integral de las provincias. La ley nacional de ambiente reclama –desde hace más de 10 años– un plan de gestión del territorio. Ahora, ¿cuántas provincias implementaron algo o comenzaron a implementar algo? Una.

¿Cuál?

P. C.: –Mendoza. Se presentó en 2011 toda la planificación. Pero el problema es que los problemas ambientales tienen escalas de décadas y siglos y los mandatos políticos son de cuatro años.

E.R.: –Sí, en Mendoza fue posible porque hay una conciencia socioambiental dada por las ciertas situaciones extremas a las cuales se ven sometidos los mendocinos, zonas desérticas, escasas lluvias…

N.I.: –Y además por los terremotos…

E.R.: –Nosotros tenemos que pensar Buenos Aires como un mendocino… Para un mendocino es imposible pensar si no es en términos del terremoto. Para nosotros, convivir con la inundación parece que fuera convivir con una cosa que no va a suceder, y hay que tomar la misma conciencia que es convivir con el terremoto. Es exactamente igual. Es el mismo evento desde el punto de vista de la gravedad que tiene, porque este territorio es completamente inundable. Toda la franja del Río de la Plata, y todas las cuencas pampeanas son inundables, no tienen cómo no serlo…

Cómo podríamos subsanar este desfasaje entre problemas que son de décadas y mandatos que son de cuatro años. Qué debates tendríamos que tener, qué presupuestos deberíamos aprobar? Les pongo un ejemplo que a mí me parece muy interesante. En la provincia de Buenos Aires, hace muchos años, cuando había patacones, federales y otras cuasi monedas, alguien dijo ”vamos a hacer una ley para que sea intocable el presupuesto educativo”. Entonces, hay una ley que establece que, en realidad, no hay ministro de Educación, sino Director General de Escuelas, que en realidad es como el jefe de la barra brava, pero de los pibes, que van a la escuela. Nadie les toca el sueldo a los docentes, porque si no, no formamos pibes. Se estableció esa ley. Bueno, por suerte ahora no tenemos cuasi monedas, pero hay una ley que protege y establece como intangible el presupuesto educativo.

N.I.: –Son políticas de Estado…

E.R.: –Sí, absolutamente son políticas de Estado. La ley del ambiente manda esto, y efectivamente como Norberto recordaba recién, si todo marcha bien, el Gobierno Nacional está presentando una ley de ordenamiento territorial nacional, por primera vez en la historia. Digo por primera vez en la historia porque éste no es solamente un país muy urbanizado. La tasa de urbanización de este país es igual a la de los países centrales, 92%, aproximadamente, de la población. Este es, además, un país muy antiguamente urbanizado. Ya era urbanizado en la década del ’30 o del ’40 del siglo pasado. Y sin embargo, a pesar de esto, jamás tuvo una norma de regulación de usos del suelo.

Esto tiene una explicación muy clara. Buena parte de las fortunas de las familias dominantes en este país se hizo en base a la tierra, entonces regularla está mal visto. Regular la ocupación de la tierra, que es lo mínimo que hace cualquier país como política pública…

P.C: –Sí, y lamentablemente hay otra componente, que muchas veces se discute, y es el tema de Buenos Aires como un polo de atracción. Tenemos una megaciudad con un país despoblado. Y después, centros urbanos como Córdoba, Rosario, Mendoza. Y eso es un problema de desarrollo. Porque eso hace que Buenos Aires, o la megaciudad, que ya tiene casi 100 km sobre el margen del Río de la Plata, desde el Tigre hasta La Plata… coexista con un país vacío. Genera un desfasaje y un problema socioambiental severo, porque actúa como polo de atracción, cuando, en realidad, a lo que tendríamos que apuntar también es a generar economías regionales, para que la gente pueda permanecer en sus lugares de origen, y fomentar polos de desarrollo el Instituto Favaloro, en La Rioja, por ejemplo, para la gente de La Rioja, o en la Patagonia. Y eso va a equilibrar también este tipo de problemas. No sólo solucionar los problemas de la Capital Federal, y esta megaciudad o megaurbe.

Arquitecto Iglesias, creo –hablando un poco fuerte– que a la Fundación Metropolitana, que preside Pedro Del Piero, no le han dado pelota en temas clave. Cuando fue la tragedia de Once, no escuché ningún noticiero, preocupadísimo, ni a los legisladores, preocupadísimos, convocar a un par (N. de R.: Pedro Del Piero fue senador de la Nación), con experiencia legislativa, con experiencia política, con trayectoria, con historia de honestidad, y convocar a su fundación que está trabajando hace años en distintas facetas. Más allá de Del Piero o quien sea, ¿los van a convocar los intendentes del Conurbano involucrados en esto? ¿Van a convocar a otros, va a haber presupuesto para capacitarse ellos mismos?

N.I.: –La convocatoria es permanente. El diálogo que mantiene la Fundación Metropolitana a través de sus medios propios es importante: hay un boletín que se lee mucho, si uno ve la página de Metropolitana, está la adhesión de los municipios, que ponen su publicidad para sostener los recursos de la publicación. Pero creo que el problema es político. El problema es de asociación, es que a veces se atraviesan distintos intereses políticos. En la provincia de Buenos Aires, más allá de la región metropolitana, hay a veces como una doble subordinación: una, partidaria, y otra institucional, al gobernador. Y a veces se cruzan…

Autoridad técnica versus autoridad política.

Arrancamos clases o no arrancamos clases, hay presupuesto, no hay presupuesto, Mariotto-Scioli… la gente ya está saturada, intoxicada, por eso debería abrirse un debate real.

N.I.: –Esto dificulta mucho la relación. Creo que tiene que ver un poco con que hay muchas variables. Es muy difícil explicar estas cosas para alguien que está esperando respuestas más o menos concisas. He escuchado esta semana, afortunadamente, a muchos urbanistas en los medios públicos, ayer lo vi a Eduardo (Reese) en un programa que habitualmente no habla de esas cosas, y fue muy interesante y positivo. El oyente que no está especializado en estos temas no le encuentra la respuesta, porque es compleja, porque viene de historia, porque involucra a muchos actores y circunstancias. Pero volviendo al tema de los municipios y de la asociatividad y de la colaboración que debería haber entre ellos, hay pocas experiencias de relación. El modelo de la Fundación Metropolitana para una autoridad o una coordinación metropolitana se puede aplicar a las cuencas hídricas, digamos. El problema de los intendentes que se pelean por el agua se resuelve con un comité de cuenca. Ahora, también tenemos que fortalecer a los municipios, porque hoy los municipios son excesivamente endebles. Y esto no es de este gobierno ni del anterior, es tradición. No puede ser que la provincia de Buenos Aires, el distrito más rico del país, de un país con tradición republicana y democrática, mantenga el impuesto inmobiliario o la patente automotor en favor de la propia provincia, cuando en cualquier país de América latina y de Europa, ese es un recurso estrictamente municipal. En la provincia de Buenos Aires esa recaudación va a las arcas de la administración provincial. En cambio, en las provincias del interior, es un recurso propio municipal. Eso no resuelve todo, pero es un indicador, no hay autonomía política sin recursos económicos. Con los municipios fortalecidos, y con una población que exija el cumplimiento de una agenda pública se puede instituir una política de Estado, y me parece que tiene que ver con la conciencia cívica. Esto hay que machacarlo mucho, la gente tiene que reclamarlo. Yo supongo que va a ser muy difícil, por ejemplo, retrotraer un proceso como el de la Asignación Universal por Hijo. Por qué?, porque repercute en la gente, porque se tiene conciencia del valor del Estado. Creo que, básicamente, hay que involucrar a la población en estas cuestiones. Claro que habría que relacionar claramente los costos y los beneficios de una buena política urbana, una política de ciudad, una política de hábitat, digamos, donde todos tengamos un espacio digno para vivir. Digno incluso para que no nos barra una tormenta…

Arquitecto Reese…

E.R.: –Yo quisiera decir que las autoridades metropolitanas no existen casi en ningún lugar del mundo, salvo media docena de áreas metropolitanas canadienses y algunas más. Es muy difícil porque una autoridad metropolitana le da a esa estructura un poder político que empieza a competir con los poderes provinciales y nacionales. La Argentina no debería ser una excepción, la Argentina está dentro del rango de lo que pasa en todo el mundo. Ni siquiera en Barcelona es así. Y la segunda cosa es que, en algunos asuntos, Argentina adoptó un criterio de agrupamiento metropolitano sectorial, por temas, que si se profundizara no estaría mal. Te estoy hablando desde la triste experiencia, pero al fin y al cabo experiencia, que todavía se puede modificar, del Ceamse: la basura es un agrupamiento metropolitano, el Mercado Central es un agrupamiento metropolitano para resolver el tema del abastecimiento, la Acumar, que entiende en la cuenca del Riachuelo, es un agrupamiento metropolitano, que salió a las patadas, por una cuestión judicial. Yo coincido en que si los problemas ambientales o socio-ambientales los vamos a resolver judicialmente estamos perdidos, pero bueno, por lo menos, salió. Ahora está la Autoridad Metropolitana de Transporte. Hay ciertos agrupamientos metropolitanos que yo vería como la semilla sobre la cual construir políticas metropolitanas en ese sentido, aunque no tengamos una Autoridad total metropolitana, algo que, insisto, no existe en ningún lugar del mundo.

Me gustaría que cada uno diga lo que considera como lo más importante para el próximo tiempo, ahora que ya están bajando las aguas, aunque estemos todavía en medio de la tragedia, en medio del dolor.

P.C.: –Creo que tenemos que entender que necesitamos, como se dijo acá claramente, un Estado responsable, que se ocupe de todas estas funciones, y un Estado responsable surge cuando pasamos a ser ciudadanos responsables. Para eso tenemos que trabajar en educación, en formación cívica, en ser participativos, y la mejor manera de ser participativos, como comentaron ustedes, es empezando desde el barrio. Cuántas cosas pasan en Capital Federal, en La Plata, en Rosario, con las que el vecino no se involucra. Cuántas cosas se hacen por un decreto municipal y el vecino no está enterado. Yo creo que tenemos varias experiencias, desde los conflictos que se han dado por temas ambientales, como La Rioja, Catamarca, pasando por este evento trágico, que tiene que llamarnos a una reflexión, para cambiar. Cosas como Cromañón, por ejemplo, se podrían haber evitado, si hubiera un sistema participativo de la ciudadanía. Entonces, la base de todo cambio, que tenemos que construir de aquí en más, lamentar lo que pasó, y en memoria de las víctimas de todas las cosas que vienen pasando, es tratar de cambiar como sociedad. Y eso involucra el conocimiento, que puede ser académico o de los pueblos originarios, no importa, hay que recuperar toda forma de conocimiento, y sobre todo entender que el pueblo es soberano, como venimos diciendo desde la Revolución de Mayo, y que los tomadores de decisión, como se usa en la jerga socioambiental, sean públicos o privados, tienen que responder al soberano…

E.R.: –Yo pienso un poco como Canziani, es decir, qué hacer de acá para el futuro, ya dijimos todo lo que se hizo mal. Ahora, ¿qué hacemos? Porque esta ciudad ya está acá, ya está construida. Creo que hay que recuperar esta idea de que la ciudad es un ente complejo que no puede seguir siendo gobernado por la sumatoria simple de partes, y que efectivamente enfrentar el tema de la fragilidad ambiental, de la vulnerabilidad, de las inundaciones, exige tomar una serie de decisiones, que una gran parte, por supuesto, pasa por las obras que falta hacer, es evidente que la infraestructura es un elemento transformador del territorio y de la vida cotidiana de la gente, muy importante, pero que además eso tiene que estar acompañado de una serie de otras cuestiones, con una visión sistémica, por ejemplo, desde mi campo, en el tema del urbanismo. Hoy una colega me recordaba que en el Código de Urbanismo de la Ciudad de Buenos Aires hay dos áreas inundables: La Boca y el Bajo Belgrano. ¿Quién dijo que había sólo dos áreas inundables en la Ciudad de Buenos Aires, si se inunda todo? Hay que cambiar viejos parámetros de un urbanismo del siglo XIX y políticas urbanas pro mercado. Pregunto: ¿vamos a seguir aprobando Nordelta? ¿Vamos a seguir aprobando invasiones de costa? ¿Vamos a seguir aprobando torres en la Juan B. Justo?

Cambios en el tigre.

En el año 2007 dirigí dos documentales, uno sobre la cuenca del Riachuelo y otro sobre el Reconquista. Estuve en el Tigre con los isleños, y me decían: ”Mirá, cuando pase la lancha, de ese lado, el agua va a rebotar en las empalizadas, y va a venir a este lado. Del otro lado, la tierra vale mil dólares el metro cuadrado, de este lado no vale nada. Nos están tirando el agua. Mi viejo me trajo a vivir acá, yo fui a la escuela en lancha”… Se está terminando la cultura del isleño y llegan los desarrolladores inmobiliarios. Lo tengo registrado en el corazón, además de tenerlo en el documental.

N.I.: –Yo puedo agregar poco, pero rescatando tu experiencia en el Tigre, quiero poner de manifiesto los espacios de oportunidad que las contradicciones cotidianas igual permiten en algunos temas. Se acaba de aprobar hace muy poco, con participación de la Fundación Metropolitana, el plan de manejo del Delta del Tigre. Para dar tres indicadores, que parecían imposibles, en un distrito como ése, están prohibidos los barrios cerrados. El 25% de la superficie del Tigre, 220 hectáreas, no se puede urbanizar, no se puede subdividir ni vender, es el frente de crecimiento del Delta. Están prohibidos los movimientos del suelo y hay patrones de asentamiento de la población que son respetuosos del medio ambiente. Se pudo concretar ese plan pese a todas las contradicciones, los compromisos políticos y los lobbies de las empresas atrás… Y si uno da la vuelta al Río Luján y mira hacia Nordelta, es totalmente lo contrario. Sin embargo, se pudo. Hay que aprovechar esas fisuras, el trabajo con la gente, porque lo que hay es la conciencia del isleño.

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