El actual miembro de la Corte Suprema de Justicia Eugenio Raúl Zaffaroni es un penalista y criminólogo de una trayectoria reconocida dentro y fuera de la Argentina. Su trabajo ¿Es posible una contribución penal eficaz a la prevención de los crímenes contra la humanidad? obtuvo en Suecia el premio internacional en Criminología -equivalente al Nobel en la materia-, otorgado por primera vez a un no angloparlante. Polémico, agudo, sus conceptos siempre son contundentes e invitan al debate, y no pocas veces los ha iniciado en diversos temas. Su libro La palabra de los muertos sale en busca de una discusión urgente vinculada con los discursos sobre la inseguridad y los modelos de Estado que ellos encierran. En esta entrevista propone también la sindicalización de las policías y un sistema de cupos para decidir las políticas de prisionización.

 

¿Quiénes son los muertos de los que no se ocupa la criminología? ¿De qué nos hablan?

Estamos entre una criminología académica, con una historia, un discurso cambiante, que se formaliza hace poco más de cien años, y una criminología mediática que es la realidad que los medios crean respecto del fenómeno de la violencia criminal. Parecería que en el medio no hubiera nada. Pero están los muertos que son tremendamente reveladores. Si tomamos el siglo XX, nos encontramos con que los Estados mataron unas cien millones de personas fuera de las situaciones de guerra, en homicidios calificados por lo menos con alevosía. Con la población mundial del siglo pasado, eso significa dos habitantes del planeta por cada cien. Los mataron los Estados, las policías, la KGB, la Gestapo o los ejércitos, pero no en función bélica sino policial. El principal número de crímenes es cometido por el poder punitivo estatal, por las agencias de seguridad que deberían defender la vida de la población. Esos crímenes masivos se sucedieron desde Armenia hasta el Congo, Camboya, la ex Yugoslavia, la Shoah de Stalin, Indonesia, Sudán. Es hora de preguntarnos qué es este poder que estamos usando y a qué nos está instigando esta criminología mediática que es mundial. Hay una “gobernanza” a través del miedo que baja de Estados Unidos al resto del mundo. Los criminólogos norteamericanos que la estudian dicen que se inicia con Lyndon Johnson, en 1968, e implosiona después de los años ochenta, con una criminalización masiva sin precedentes en ese país. A principios de 1970, Estados Unidos tenía un índice de prisionización que se había mantenido estable durante cien años y era un poco más baja que la media mundial. A partir de los ochenta, se dispara y supera a Rusia como país con los índices más altos. En la actualidad, prácticamente uno de cada cien norteamericanos está preso y hay un altísimo nivel de discriminación: más del cincuenta por ciento de la población penal es negra.

 

Usted afirma que el poder punitivo del Estado siempre es selectivo, criminaliza a unas pocas personas y tiende a descontrolarse con la excusa de combatir enemigos. Ese mecanismo, ¿se potencia con lo que usted llama criminología mediática?

Sí, la selectividad del sistema penal es estructural y es la que determina la prisionización. En una población penal tenés, más o menos, un diez o un quince por ciento de psicópatas y el resto es población estereotipada. Es una característica estructural que habría que hacer un esfuerzo por cambiar, nunca lo vas a eliminar, pero este discurso lo potencia. En Estados Unidos, por este sistema, hay dos millones y medio de personas presas y otros tres millones controladas por el sistema penal, de modo que te quedan más de cinco millones de personas excluidas del mercado laboral. Pero además el sistema demanda los servicios de unos tres millones de personas para sostenerlo, así resulta que es una variable de control del empleo y el desempleo. Implica también un enorme costo que se les fue de las manos y redunda en un desplazamiento de recursos de programas sociales al sistema represivo. Los criminólogos estadounidenses lo interpretan como una disputa de modelo de Estado. Uno keynesiano, inclusivo, heredero del New Deal de Franklin Delano Roosevelt. El otro es el de Ronald Reagan-George Bush, un modelo gendarme, excluyente, que desplaza al ciudadano medio trabajador por el ciudadano víctima que pueda causar empatía con un discurso de tipo vindicativo, al que se le permite decir cualquier cosa. A la víctima no se le puede discutir porque es sufriente. Hasta que ya no les sirve. Este proceso es coincidente con el crecimiento del poder mediático. Son grandes corporaciones tratando de instalar un modelo de Estado.

 

¿Desmontar ese mecanismo constituye el meollo de la seguridad democrática y la formación de los nuevos cuadros de las policías?

Diría que es fundamental en la formación de los políticos, que parecen no entender lo que sucede. Se encuentran sitiados por los medios y reaccionan tipo Barack Obama: redoblan la apuesta de la derecha. Con el grave riesgo de desdibujarse y que todo parezca igual, hasta que un día reaparezca el “que se vayan todos”. En Estados Unidos esto está reforzado por otra realidad institucional, a nivel provincial ahí el sistema funciona diferente. Los fiscales son electos por el voto popular, entonces explotan la figura de la víctima héroe para pegar el salto a la política y ganar elecciones. Pero se compensa con los jueces. El segundo problema que tenemos al comprar este modelo es el presupuesto. En América Latina, las cárceles se convierten en campos de concentración, están colapsadas, con índice de mortalidad superior al de la calle, el sistema penal está sobrepasado, con miles de procesados sin condena. Por otra parte, este discurso del miedo no tiene nada que ver con la realidad, lo absurdo es que se despliega desde México, que tiene cifras escalofriantes de violencia, homicidios, decapitaciones -aproximadamente, cuarenta mil durante la administración de Felipe Calderón- hasta el Cono Sur, donde tenemos índices de homicidios menores a los de Nueva York. Los de Uruguay, la Argentina y Chile son los más bajos de América Latina. Si el mismo discurso opera en realidades tan diferentes, acá está funcionando una maniobra, una manipulación, una construcción de realidad que responde a objetivos políticos.

 

La palabra de los muertos busca provocar ese debate.

Sí, creo que todos los políticos tendrían que tomar conciencia de esto, sacar el tema de la discusión política coyuntural y ponerse a estudiar en serio el tema. Cuantificar y cuotificar cuál es la violencia nuestra, identificarla hasta a nivel barrial, tener perfiles de víctimas, de victimarios, riesgos y circunstancias de victimización y conforme a eso usar el presupuesto que tenemos adecuadamente.

 

La pregunta anterior también apuntaba a nuestra historia de dictaduras y terrorismo de Estado. ¿La construcción de enemigos configura un núcleo ideológico duro en la formación policial?

Sí, pero no tienen la culpa las policías. Es una deuda de todas las administraciones. Desde hace más de cien años y, sobre todo, desde la recuperación de la democracia, nunca hemos redefinido un modelo de policía. Hay que estudiar cómo funcionan las mejores policías del mundo, aprender de ellas, escucharlas y hacer un modelo nuestro, de acuerdo con nuestras necesidades. Discutir qué es lo que tenemos: un modelo del siglo XIX, una policía de ocupación territorial, militarizada, verticalizada, sin inserción comunitaria. Salvo en los pequeños pueblos, en las grandes urbes, nuestras policías no tienen inserción comunitaria. Se fue formando a través de un pacto con el establishment político del momento: garantía de autonomización, de recaudación autónoma a cambio de gobernabilidad. Esto funcionó durante los gobiernos conservadores, siguió en las dictaduras. Ramón Camps no creó una estructura, usó la que ya estaba. Luego, no nos dimos cuenta de que avanzaba la globalización y, con ella, otro tipo de delitos, nuevos servicios ilícitos que se demandan en el mercado: trata de personas, tráfico de armas, de drogas, de productos falsificados, todo lo que se denomina crimen organizado. Eso supera la recaudación tradicional y termina descontrolando la verticalidad porque circula mucho dinero. Como siempre, hay quienes se quedan afuera y empiezan a molestar a la cúpula. En circunstancias extraordinarias se pueden cargar un presidente, como pasó con Fernando de la Rúa o el mismo Eduardo Duhalde. No digo que haya sido el único factor ni el determinante, pero el empujón existió. No tenemos que ir a Ecuador para verlo. No son los golpes de Estado clásicos, son golpes de Estado en el sentido de la capacidad desestabilizadora. Lo del Parque Indoamericano fue un ensayo de eso. Pero no les resultó.

 

Hubo muchos cuestionamientos, las víctimas no sirvieron de chivo expiatorio, diría usted.

Claro, hubo tentativa de convertir a los inmigrantes bolivianos en chivos expiatorios, pero no prendió. Hay un cierto grado de madurez política en nuestra sociedad.

 

Un florista peruano me dijo que, en Perú, en una situación como ésa, hubieran podido matarlos a todos sin que pasara nada.

Exacto. En Londres, Scotland Yard mató a un brasileño porque lo confundió con un iraquí y se armó un lío en toda Inglaterra, mientras que, en Río de Janeiro, matan veinte personas todos los fines de semana y no pasa nada.

 

En Crímenes de masa, usted plantea que el Derecho Penal Internacional corre el riesgo de convertirse en un poder hegemónico, una suerte de gendarme internacional que decide sobre quiénes volcar la fuerza.

Sí, se trasladan las características esenciales del sistema penal, la selectividad también; el poder punitivo no cambia por el hecho de internacionalizarse. Y lo podemos ver, en realidad estos tribunales internacionales se ocupan de algún país africano… Pero en todo caso hay que cuestionar esa selectividad en ambas instancias, en el ámbito internacional y en el nacional también.

 

¿Qué relaciones se pueden establecer entre el ahorcamiento de Saddam Hussein, la ejecución de Osama Bin Laden y la intención de llevar a Muammar Khadafy a la Corte Penal Internacional?

El ahorcamiento de Hussein directamente fue un asesinato, una payasada que quisieron vender como Derecho Penal Internacional. Nüremberg fue un tribunal de vencedores, pero con un mínimo de prolijidad, esto fue una salvajada. Lo de Bin Laden fue también un asesinato. No sé si hubo una violación del derecho internacional y de la soberanía paquistaní porque los norteamericanos, cuando tienen una misión militar, hacen firmar a los países indemnidades, inmunidades, capacidad operativa, y eso no lo conocemos.

 

Existen cuestionamientos tanto al procedimiento de la Corte Penal Internacional como a la justicia por mano propia que llevó a cabo Estados Unidos. ¿Cuál es su parecer?

Tenemos dos modelos, no me refiero puntualmente a estos casos, que vienen desde el final de la Segunda Guerra Mundial. Uno es el modelo Nüremberg, que ahora estaría institucionalizado por una Corte Penal Internacional. Es un modelo selectivo que tiene todos los defectos estructurales del poder punitivo. Y el otro es el modelo Dongo (localidad donde fue encontrado y ajusticiado Benito Mussolini), que es agarrar a Mussolini y colgarlo y de paso matar a su amante, al cuñado. Son los dos modelos. ¿Qué hacemos, los juzgamos, sin pena de muerte porque no existe a nivel internacional o los matamos directamente, que es lo que hace Estados Unidos? No digo que el primer modelo sea perfecto ni mucho menos, tiene muchas críticas. Pero creo que es preferible al segundo, que es directamente un hecho bárbaro, un retroceso. No es una cuestión de derecho sino de fuerza.

 

Pero siempre partiendo de la aceptación de una instancia internacional que intervenga.

Y sí, en definitiva toda la idea internacional de los derechos humanos es una idea de incipiente ciudadanía universal, con sus limitaciones. El desafío es perfeccionar, mejorar lo que hay. Pero estos hechos brutales implican un retroceso.

 

Fue una intervención que se corresponde con la lógica de intervención militar en esos países.

Sí, una intervención que está claramente vinculada con necesidades de política electoral interna y a niveles de improvisación que generan mucha intranquilidad.

 

¿Puede explicar la distinción entre las nociones de genocidio y masacres estatales?

El concepto de genocidio proviene de la definición internacional que se introdujo en la Convención para la Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio, del año 1948. Es un concepto jurídico terriblemente mezquino, acotado casi exclusivamente al Holocausto. Lo recortaron tanto que, desde entonces, en todos los casos posteriores se discute si fueron o no genocidios. Hay quienes dicen que ni el caso armenio, ni lo que sucedió en Camboya fueron genocidios. Uno se pregunta, ¿por qué eligieron una definición tan limitada? Pero todos sabemos que fue así por razones políticas y coyunturales. Stalin no quería que en ese concepto entraran las deportaciones masivas, los trabajos forzados y los campos en Siberia; Estados Unidos no quería que pudiera abarcar los muertos y mutilados de Hiroshima y Nagasaki; y los países europeos buscaban evitar que incluyera sus masacres neocolonialistas, principalmente las perpetradas en África. Esto es lo que quedó y podemos seguir discutiéndolo. Pero independientemente, sería bueno que adoptáramos un concepto criminológico, que significara muerte masiva ejecutada por el Estado. Actualmente, muchos de quienes estudian sociológica e históricamente el tema, están usando el término masacres estatales. El francés Jacques Sémelin es uno de ellos.

 

¿Cómo se vincula esta discusión jurídica con el desarrollo de nuestros juicios?

Los juristas podrán, si quieren, seguir discutiendo la existencia de genocidio, si lo que se dio en la Argentina se adecua o no a ese concepto. Es una discusión interminable. Por eso, internacionalmente se tuvo que adoptar el concepto de crímenes de lesa humanidad en el que sí se encuadran nuestros juicios. Esto, independientemente de que cada país pueda redefinir el genocidio internamente e introducirlo en la ley penal nacional. Pero la estrechez que tiene la definición internacional seguirá produciendo discusiones.

 

En un congreso de las Naciones Unidas usted planteó que las penalidades para cada tipo de delitos deberían corresponderse con las posibilidades de prisionización.

Fue en el Congreso de Prevención del Delito en Bahía. La necesidad de encontrar penas no privativas de la libertad para reducir la población carcelaria es un tema bastante antiguo. Sin embargo, la pregunta sigue vigente. La única solución es establecer un cupo. En todo el mundo hay una criminalidad muy grave que está prisionizada, otra muy leve que no y, en el medio, una zona muy amplia. Esto debería planificarse y si se miran los índices de prisionización del mundo puede observarse que, de algún modo, se planifica. Porque en Estados Unidos tenemos un índice de ochocientos presos por cada cien mil habitantes y al lado está Canadá, con 120 por cien mil. Rusia tiene seiscientos o setecientos por cien mil y su vecina Finlandia tiene los índices más bajos del mundo ¿Qué pasa, los canadienses o los finlandeses dejan a los asesinos seriales libres? No, los tienen presos, pero en el medio hay un colchón intermedio que no va a prisión. El sistema de cupos equivaldría a preguntarse cuántas celdas tenemos, cuántos presos podemos alojar. Ocupamos las primeras con los delitos más graves y en ese orden vamos prisionizando y dejando con penas no privativas de libertad los tipos de delitos menos graves. Y esto se puede pensar porque, además, no hay saltos violentos, cambios sustanciales que justifiquen cambios bruscos en los índices de prisionización. Los cambios son políticos, responden a decisiones políticas.

 

La sindicalización de la policía

Usted siempre se ha expedido a favor de la sindicalización de las fuerzas de seguridad. ¿Puede explicar los fundamentos?

En Europa, salvo la Guardia Civil española, que está militarizada, el resto de las policías está sindicalizada. El de las policías comunitarias españolas es un lindo modelo que habría que estudiar.

 

¿Cómo funcionan?

Hay sindicatos de derecha, de centro y de izquierda y funcionan bien. El argumento de que no se debe sindicalizar a la policía es un argumento de verticalización que no tiene mucho sentido. La policía no es el único servicio civil que requiere verticalidad, porque toda la administración pública lo requiere. Incluso, hay servicios civiles que lo requieren y se juegan la vida, como el de los hospitales. Sin embargo, se sindicalizan. No tiene derecho de huelga porque ningún servicio de primera necesidad puede tener derecho de huelga, pero sí a peticionar colectivamente, reclamar, discutir democráticamente las condiciones laborales.

 

¿Cómo habría que avanzar para llegar a la sindicalización?

Creo que es una medida fuerte que hay que discutir con los políticos, pero a la larga va a ser absolutamente necesario. Si queremos reducir la recaudación autónoma en paralelo hay que ir mejorando los salarios y las condiciones laborales, no queda otra. Lo que se saca por un lado hay que reemplazarlo por otra cosa. Hay que hacer una inversión importante. Pero hay que hacerla hablando con la misma gente de las fuerzas, hablar con todos, no sirve hablar sólo con las cúpulas.

 

¿Cómo serían los mecanismos para poner en marcha ese cambio?

Sería autorizar un sindicato policial, dos o tres, lo que fuere, escuchar la palabra de ellos. Si partimos de una concepción de los derechos humanos, yo no sé si no están tan afectados en sus derechos los criminalizados como los policializados. Son personas que, muchas veces, ingresan no porque tengan una gran vocación sino porque consiguen un trabajo, servicio social, estabilidad, etcétera. Pero reciben un entrenamiento muy malo, menos que básico, les dan un arma y los ponen en la esquina de una calle. El hombre está doblemente amenazado por los peligros de su trabajo y por sus superiores, que lo someten a un régimen de sanciones totalmente arbitrario. Esa persona no está en las mejores condiciones psicológicas para estar en la calle y para razonar lo que tiene que hacer. Le falta preparación y está presionado por todos lados. Para colmo, desde la opinión pública se piensa que el policía tiene que estar preparado para actuar en cualquier circunstancia, cuando va en el subte, en el tren, pero el tipo es una persona como nosotros, con los mismos traumas y temores ¿Alguien se ocupa de las enfermedades profesionales, de atenderlo si tuvo que participar de un hecho violento?

 

Revista Debate

 

 

 

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